人工智能的优异发展
源于对技术和行业本质的洞察
机器之心视频专栏《智者访谈》
邀请领域专家洞察AI核心趋势
加深行业理解，激发创新思维
与智者同行，共创AI未来
自动驾驶行业正在经历新一轮洗牌。其中，全球首家自动驾驶公司图森未来的起起落落，折射出整个行业的阵痛：从2021年IPO时估值85亿美元，到2024年初退市，经历了管理层风波短短三年内就达到了美国监管的标准。包括调查、业务收缩和大规模裁员等一系列剧烈变化。
退市后，转折仍在继续：2024年8月，该公司出人意料地宣布进军生成式AI应用领域，计划根据《三体》制作动画电影和视频游戏。与这一战略转型相伴的是愈演愈烈的管理层风波，多起法律诉讼和股权纠纷相继浮出水面。
从图森未来的一系列人事变动和公开信息可以看出，管理层在公司战略上存在根本分歧：一方坚持加大自动驾驶技术的研发，而另一方则更注重现金流和盈利能力。创始团队最终分道扬镳，联合创始人、前CTO侯小迪如今又创办了另一家自动驾驶公司。
在风险投资驱动的科技创业中，如何平衡技术理想和商业现实？创始人、投资人和董事会之间的界限在哪里？
本期《智者专访》对话图森未来联合创始人陈默，他认为AI技术与新需求的产生并不必然相关。无论是自动驾驶还是大型模型，都应该回归工具的本质，以降本增效为目的。陈默直言，要实现L4级自动驾驶的商业化，必须在运营成本上比手动驾驶有优势，这与目前的技术和市场环境相去甚远。因此，图森未来转向动漫和游戏正是因为这个市场的盈利能力和持续增长潜力。
采访中，我们将尝试还原图森未来的转型决策，并探讨科技创业的关键问题：如何在追求技术突破的同时建立可持续的商业模式？在动荡的资本环境下，创业者该如何平衡多方诉求？面对科技创业的不确定性，如何建立稳定有效的公司治理机制？
这些问题不仅关系到图森的未来。在人工智能技术不断突破的今天，如何将创新转化为真正的价值是每个创业者需要正面面对的命题。
完整采访链接：
时间戳
00:47
让公司保持活力
05:05
自动驾驶是不可持续的
09:09
理想与现实
13:17
90°急转弯，切入AIGC比赛
15:58
大模型做得好≠商业上的成功
17:50 下午
IP破解：从三体到金庸的游戏野心
24:40
企业家的底线思维
采访文字编辑
机器之心：陈默老师您好，欢迎收看机器之心的《智者访谈》。
作为“全球自动驾驶第一股”，图森未来于2021年成功登陆纳斯达克。今天我们坐在这里，打算主要聊聊AIGC和游戏。这让我很好奇。相信很多业内人士都有和我一样的疑问——
图森未来还是一家自动驾驶公司吗？换句话说，图森未来是一家什么样的公司？
陈默：我先回顾一下2021年图森上市时的情况。当时，图森是行业内第一家整合上游供应商和下游车队客户关系的公司，让市场相信自动驾驶可以商业化。当时，支持商业化的一切要素都已具备：一是资金充足；二是资金充足；三是资金充足。其次，美国市场的条件非常有利，劳动力成本高，驾驶员缺口大，这对于L4级无人驾驶卡车来说非常困难。一个很好的机会；再加上当时良好的经济形势，各大Tier 1供应商和整车厂都在积极研发L4方向的新技术。
但从2021年到现在的三年里，发生了很多变化。最大的变化是图森已经无法利用目前拥有的资源将自动驾驶商业化。因此，我们将自动驾驶业务从自动商业化转向轻资产运营，主要通过出售数据和专利来维持公司的发展。
图森目前在自动驾驶领域面临三个难以克服的问题：一是博世、采埃孚等一级供应商放慢了L4相关研发速度，因为他们认为距离L4商业化的时间还很遥远。这使得我们缺乏大规模生产所需的执行器、传感器和计算器，这种情况在未来两到三年内可能不会改善。
第二个问题是美国市场的丧失。自动驾驶要实现大规模商业运营，关键是单辆车的运营成本要低于传统人工驾驶的成本。如果美国、日本、澳大利亚等高收入国家都做不到这一点，那么在中国就更难做到。
第三个问题是资金问题。自动驾驶是一个极其烧钱的行业，而且由于各种历史原因，图森现在很难获得足够的融资。这意味着我们无法像以前一样将自动驾驶商业化。这些因素综合起来导致我们做出了转型的决定，因为对我们来说，首要任务是确保公司的生存。
01.自动驾驶不可持续
机器心：您如何看待当前中国自动驾驶市场？
陈默：我们对国内无人驾驶业务主要有两个担忧：第一是经济方面。在美国、澳大利亚、日本等高工资国家，我们仍然无法让自行车的成本低于传统手动驾驶，在中国更难实现。其次，中国并不像美国、日本、澳大利亚那样缺乏货运司机。这里的货运司机大多是个体户，并不像美国那样雇用大型车队。而且现在经济形势不好，运输成本越来越低。我们认为，人工智能技术不应该被用来与其他人竞争中国的就业机会。
机器之心：我相信大多数自动驾驶公司即使追求L4，也不想取代人类，而是希望更好地辅助人类，或者从供应链的角度进行优化。
陈默：我同意L2+辅助驾驶，但L4的本质是取代人类驾驶员。因为如果劳动力无法替代，肯定会产生损失。如果仅仅帮助人类仍然在赔钱，那么一开始就没有必要这样做。
机器之心：图森未来作为第一家实现安全冗余驾驶的公司，拥有技术优势，在发布会上也经常提到这一点。那么升级到 L2 和 L3 级别也是一种选择吗？
陈默：目前L2、L3的公司都没有赚钱的，都是亏本卖的。回顾2021年，中美关系相对缓和的时候，美国司机短缺数十万。我们最初的目标是填补空缺，而不是取代现有的司机，这是我们当时与工会沟通的立场。但当我在 2022 年回到公司时，由于《华尔街日报》关于图森涉嫌间谍活动的报道，我们失去了在美国的所有合作伙伴。
CFIUS（美国外国投资委员会）调查后，我们试图修复业务关系，但尝试了两三个月后，发现无法挽回。这个我理解，毕竟大家都担心生气。当时公司在美国的运营成本每年要花费数亿美元，所以我们决定关闭美国市场，转向澳大利亚和日本。后者虽然面积不如美国，但基本条件相似。
然而，今年3月，我们收到了美国法院的TRO（临时限制令），加上美国商务部对我们的运输卡进行调查（编者注：美国商务部阻止图森未来将加工商运送到其澳大利亚）子公司），让我们意识到我们可能也无法在日本和澳大利亚开展业务。考虑到自动驾驶还需要大量的投入，我们必须转型。
机器之心：从业绩来看，美国业务因财务问题难以为继。那么是否还有另一种可能：通过持续的研发投入实现技术突破，从而重拾市场信心？
陈默：对于L4级自动驾驶，如果说有一家公司能够最先取得成功，那一定是特斯拉。因为特斯拉是唯一一家同时掌握软件和硬件的公司，拥有自己的汽车和自己的软件，而且由于销量大，与供应商的议价能力很强。
早期，业界一直在争论自动驾驶公司和汽车制造商谁会获胜。现在看来，汽车制造商赢了。除了像特斯拉这样两者兼备的公司之外，其他自动驾驶公司基本上都是把自己卖给汽车厂商，因为没有硬件支持他们做不到，没有汽车制造商的配合他们也做不到。在美国，没有人敢和我们合作，因为我们被认为是中国公司。近期，美国还出台法律，禁止中国无人驾驶软硬件在美国道路上使用。如果我们坚持的话，现在就已经完全被堵住了，所以我们的决策是非常可预测的。
02.理想与现实
机器之心：业界有一种说法，时任CEO侯小迪致力于自动驾驶的理想，希望带领公司继续朝这个方向前进。另一方面，有些人更看重现金流，甚至有传言说资金会回流到个人身上。对于这样的质疑，您如何回应？
陈默：侯小迪确实希望在美国推动商业化。他相信这些业务关系可以修复，融资也可以继续。但我觉得他的认知有问题。 2022年3月，他希望成为公司最高领导者。他希望我把董事长的位置交给他，让陆成把CEO的位置让给他。我和陆城都同意了。
事实上，权力确实已经转移。但在他担任首席执行官期间，除了陆成和我之外，前任首席财务官兼法务负责人吉姆也离开了。到了十月，他被董事会解雇，所有业务关系都消失了。他认为自己无所不能，但实际上他缺乏非技术领域的基础知识和经验，比如融资和商业合作。
机器之心：不过，侯小迪先生现在已经开始了第二次创业，也从事自动驾驶，并获得了2000万美元的Pre-A轮融资。这说明至少有人在金融操作或者市场理解方面相信他。
陈默：确实会有人相信他，因为Pre-A还处于非常早期的阶段。但从商业角度来看，当时图森有近千人。他出任CEO后，高管全部离职，合伙人全部流失。作为公司创始人、B股股东、董事长、CEO、CTO，他能够被董事会解雇。这说明他的能力从任何角度来说都太差了，我也不能过多评论。现在他正在创办一家新公司，我认为这对图森股东造成了伤害。他应该像其他公司一样与我们谈判购买专利，而不是直接窃取它们。
机器之心：我注意到有消息称图森未来正在与他的新创业项目就自动驾驶技术相关事宜进行沟通？
陈默：嗯，等法院判决吧。
机器之心：大家也非常关心图森未来未来自动驾驶研发团队的去向。
陈默：2024年3月，我们开始探索AIGC的方向，也和技术团队沟通可能会转向AIGC。因为技术有很多不同的专业方向和模块，想要继续从事自动驾驶的同事可能会去其他公司。比如我的老战友王乃彦去了小米，我也非常祝福他。一些同事选择加入AIGC工作。我们尊重每个人的选择。
03.快速切换AIGC和游戏
Heart of the ：您决定转向 AIGC 和游戏行业的基础是什么？
陈默：我之前从事游戏行业，从创立图森未来就一直在做AI。我对这两个领域都很熟悉。当我看到，后来看到，空出现时，我认为这是一个很好的方向。那时图森还没有转型，我就有了这个想法。回顾自动驾驶时代，我们把可靠性计算到了99之后的小数点后几位。但在AIGC领域，容错率更高，准确度达到98%甚至95%就足够了。可以显着降低成本，而且不需要追求那么高的可靠性和准确性。
机器之心：从商业角度来看，仅仅因为安全性和技术精度要求不高而选择进入这个行业的逻辑是不够的。
陈默：现在市场整个行业基本都是产能过剩，我们需要找到一个清晰的、有可能成功的商业模式。目前唯一增长的是动漫游戏，而且这个市场的毛利率非常高，所以我们认为进入动漫游戏市场是正确的选择。我们可以利用现有的人工智能技术为这个行业赋能，降低成本，缩短生产周期。这个想法并不是我们独有的。最近，马斯克还表示将使用AI制作游戏，李飞飞也展示了新的演示。大家都在考虑用AI来制作影视游戏。
机器之心：那么图森在这方面有哪些优势呢？
陈默：我们有几个优势：第一，虽然我们是新创业，但我们账户里的资金比较充裕，比一般创业公司有资金优势。其次，在人才方面，大型车型和自动驾驶有一些共同的人才。我们的基础设施工具和工程人才也相互联系。我们的数据注释团队是世界上最好的团队之一。这些都是从无人驾驶时代继承下来的，所以我们可以快速推出大型视频模型。
机器之心：虽然AIGC和自动驾驶的一些底层逻辑很相似，但实现领先的侧重点也不同。能够迁移到这个领域是否就意味着能够做好，这仍然是一个问题。
陈默：我同意CEO的观点。他是一个比较务实的人。首先，并不是说大模型做得好或者视频模型做得好，一家公司就会商业化成功。大模型只是一个工具，可以用于各个行业。目的和无人驾驶一样，都是为了降低成本。
机器之心：也有很多人在想象一些新的场景，认为我们因为有了大模型就可以做这些事情。
陈默：我觉得需求和实现方式应该区分。 AI可能会带来更好的实现方式，提升用户体验，但我不认为AI的出现与新需求的产生有必然关系。这些需求一直都存在，无论是社交需求、情感需求，还是内容、故事、电影的需求，但现在它们可能是由人工智能产生的，而不是由人类创造的。
回到刚才的话题，正如CEO所说，没有纯粹的大型模型公司，有影视特效公司、动漫游戏公司。我们用的是大模型，它只是一个工具，而不是产品本身。一个东西成功的关键不在于模型本身做得有多好，而在于它在商业上是否成功。使用大型号来降低成本只是在末尾加一个“0”而已，但前面还需要一个“1”。如果想要通过大型模型成功地制作游戏和动画，关键是要保证游戏和动画的质量，这实际上与技术无关。
04.大模型做得很好
并不意味着商业上的成功
机器之心：图森未来在这方面有哪些具体的投入？之前听说已经和三体IP达成合作了？
陈默：我对中国的游戏和动漫圈子比较熟悉，也有很多愿意帮忙的朋友。当我决定做游戏之后，我就开始寻找合适的IP，因为IP对于游戏来说是最重要的。这从腾讯和字节的新游戏公司就可以看出。有了IP，就有了粉丝群，有了想玩的玩家，以后就能形成用户粘性。另外，关于IP还有一个关键点。大IP会吸引很多优秀的制作人。比如，凤霁对悟空的喜爱，就会给他制作这款游戏带来绝对的热情。有了IP，就可以招募到痴迷于这个IP的优秀制作人员，保证游戏的品质。
机器之心：回到最初的问题，图森未来还是一家自动驾驶公司吗？
陈默：图森未来仍然保留自动驾驶业务，但已经从自动运营商业化转向技术授权模式。
机器之心：图森未来是一家什么样的公司？
陈默：是一家利用人工智能技术制作动漫游戏的公司。
机器之心：它只是一家动漫游戏公司吗？
陈默：可以这么理解。
机器之心：AIGC和游戏行业同样充满竞争。比如字节跳动和腾讯就已经具备了很多先发优势。这是否意味着图森要挑战他们？
陈默：说是挑战不太准确。内容行业的竞争与手机、汽车等产品的竞争不同。它没有那么激烈。用户不会购买第一个，也不会购买第二个。他们可能会玩很多游戏、看很多电影。与腾讯和字节相比，图森仍然是一家非常小的公司。但我们也可以看到，一开始是一家非常小的公司。所以对于这些公司来说不能说是一个挑战。
而且，无人驾驶汽车的现金消耗与游戏、AIGC根本不是一个级别的。虽然我们在自动驾驶领域可能很难实现正的运营现金流，但在游戏方面，我希望在2026年实现正的运营现金流。如果情况不理想，2027年就会实现。最新的，我们账户上用于游戏的现金完全足以支持到 2027 年。
我们看到，CYOU的《龙》已经撑起了整个搜狐。史玉柱已经凭借“征图”还清了全部债务，重新回到了一线富豪的行列。我们现在拥有《金庸传奇》和《三体》两个顶级IP，我们的目标是2027年实现收入10亿美元
机器之心：据悉，图森转型AIGC和博彩是为了将公司现金流转移到中国的临时措施。面对这样的质疑，您如何向股东证明这个新方向的真实性和可行性呢？
陈默：首先，我不同意所谓“从美国向中国转移现金”。我们中国同事要发工资，日本同事要发工资，美国同事要发工资。我们的资金还存放在美国，运营费用自然需要到处使用。
第二，关于如何向股东证明我们能做好这件事，明年我们会有一个系列。这次我们在12月17日发布了视频模型，这个开源的视频模型是真实的结果。明年我们有很多计划：
我们将通过履行这些承诺向股东证明这一点。
机器之心：您刚才提到公司也会向行业提供游戏工具？
陈默：是的，我们希望图森以后也能这样。 《》游戏取得成功后，该引擎被提供给其他游戏厂商。我们希望创建一个AI版本来帮助动画和游戏创作者以更低的成本和更快的速度制作他们想要的游戏。当然，我们首先要做出一款好游戏来证明我们的工具是有效的。只有成功的案例，我们才有话语权。
