文丨周金宇
编辑丨陆震
从事反腐败监管工作近10年，刘辉宇清楚地记得自己的成绩单：将20余人移送司法机关，为企业追回损失3000万元以上，帮助企业止损、减税。成本达数亿元。他办理的最大案件涉案金额超过4000万元。
刘慧玉是从空军某部队退役后开始从事这项工作的。曾就职于两家世界500强传统企业和一家领先的互联网公司。现任一家上市公司监事。
过去10年里，他见识过各种腐败和欺诈行为。
有些身居要职的人，级别很低，却可以贪图很多钱。比如负责选品、采购的人员，或者电商平台的评论员、“店员”。为了取悦他们，企业会不择手段地取悦他们。有业内同仁私下调侃，“就像杭州的一些酒吧、live house就是专门为他们开的。”
一些看似微不足道的行为加起来可能会带来巨额金钱。例如，有一位“狡猾”的同事偷偷更改了订单价格，每笔订单只赚了20元的差价。案发时，他已非法获利1300万元以上。还有员工与特定网约车司机安排返利，报销半年出租车费高达20万元。
也有心软的时候。一位30岁左右的同事，刚毕业就加入公司，贪污了几百万。我的母亲已经70多岁了，怀孕四个多月了，她来到人群中“直接跪在你们面前”。
公开资料显示，中国互联网企业内部反腐活动可以追溯到2010年左右，2019年以来，曝光数量大幅增加，且大多由企业自行公开。某种程度上，当无数企业进行腐败整治和制度建设时，也标志着一个行业的逐渐成熟。
公司内部的反腐败部门是什么样的？涉及的人都是些什么人？与传统企业相比，互联网企业腐败有哪些不同特点？谁来监督或约束这些相对独立且有权势的监管者？
以下为镜工作室与刘慧宇的对话：
“锦衣卫这个称号，有一种耻辱感。”
镜工作室：在不同的公司，反腐败部门的总称是什么，地位如何？
刘惠玉：反腐败部门只有比较大的公司才会设立，通常称为廉洁合规部或监察部。
一些公司将反腐败部门隶属于法律事务或风险控制部门。有些公司是独立的，直接对高层领导或董事会负责，主要是为了有足够的独立性和权威性。
：这个部门最常强调的三个关键词是：神秘、独立、权力。所以有人叫你“锦衣卫”。
刘慧玉：有这样一个说法，或者叫东昌、西昌。但我觉得这个比喻并不恰当。
我们以保护公司和员工的权益为基础，不会针对某些个人；很多互联网公司并不是创始人独有，我们向董事会或者全体股东汇报。东昌、西昌这样的头衔给人一种耻辱感。
●北京后厂村互联网公司灯火通明。来源：视觉中国
明镜工作室：从事反腐败监管的人一般有什么样的专业要求，来自哪些行业？
刘慧玉：大部分是公安、司法系统的人，也有审计、财务、工商等方面的人。
公安、司法系统的人在约谈方面更有优势，审计或金融背景的人在数据洞察和业务风险识别方面更有优势。
明镜工作室：反腐败监察部门的核心工作是什么？
刘慧玉：一是确保企业发展合法、公平、高效；最重要的是，防范和打击违法行为，保护企业合法权益和员工合法权益。
我以前处理过一些女员工被上级或同事骚扰的案例，这也是我们管理范围之内的。
我给同事定了几个KPI：挽回的损失金额；人员处置数量；帮助企业预测主要风险点，优化业务或提高效率。
在退修方面，我们会定期在内部开展反腐败教育和宣传工作。
镜工作室：损失金额和加工人员数量是如何计算的？是否足够科学、可实现？
刘慧玉：这是根据过去的经验确定的。我总是让同事有一个追求的目标；说得更直白一点，你需要把你的结果给你的老板看，处理了多少人，挽回了多少损失。这是最直观的。
但合理与否其实是一个悖论。损失金额越大、处理人员越多，说明企业管理漏洞越多。
它只是一个目标和一个管理工具，最终评估时会综合考虑。
“有些人太紧张了，拿杯子时手都在颤抖。”
镜工作室：反腐败监管的完整流程是怎样的？
刘慧玉：首先是获取线索。有几个渠道：举报渠道；监管者对业务数据的分析；参加定期运营会议也会暴露一些问题；以及审计或财务部门反馈的线索。
之后会进行初步审核，确定人事造假可能性较低，反馈给客服、人力资源或业务部门处理。如果符合初步条件，我们将根据线索立案。
立案后，将收集外围证据。如果真实性被判定比例较大，则会进入与人员面谈阶段。
访谈结束后，对案件进行定性并分为司法类和非司法类。司法案件移送司法部门；对于非司法案件，我们与工会、人力资源、法务等部门沟通后，对相关人员进行责任落实、告知，并进行一些主题教育。
：哪些渠道拥有最多的线索？
刘慧玉：主要是举报，但从我的经验来看，举报线索转化为司法案件的转化率不高。有些内容毫无根据，没有实质性证据支持。
更实质性的线索还是来自监管者的数据分析和审计师发现的问题点。我以前处理过一个案例，一个配件的年采购额突然从20万猛增到200万。这是一个典型的数据异常，我发现了一些问题。
镜工作室：人员对话的大致场景和流程是怎样的？
刘慧玉：在有音视频设备的独立会议室里，至少要有两名监督人员，并且不会对接受采访的人进行身体限制。
谈话过程中，不会直接告诉谈话对象需要核实什么情况，或者可能涉及到某件事。员工没事干也没关系，陪他们聊聊就可以了。真正犯过违纪违法的人或多或少都会感到紧张。
我们将从业务角度开始讨论。当他提到某个观点时，我们认为报告与他所说的不一致，我们就会重点关注。这实际上是一个心理博弈的过程。
：谈话对象的总体状态如何？
刘慧玉：有的人抽烟喝茶，若无其事；但有的人一进来就很紧张，手心出汗，拿杯子的手发抖；有的人还没开始说话，只是说了几句话，就泪流满面。 。
去年9月，我们去重庆采访了一位员工。他很紧张，无法回答所有问题。他甚至记不起供应商的名字，脑子里一片空白。这个人大概讲了将近6个小时，他却否认了一切。
事实上，最后查出他有问题，贪污了10万多元。
“职务犯罪最难的就是立案”
明镜工作室：进入司法程序后，反腐败监管的主要任务是什么？
刘慧玉：这时候的工作量比较小，主要是配合司法部门补充后续证据。
但与工作有关的犯罪最困难的事情是立案。尤其是经济犯罪，你要把所有的证据都摆到经济侦查部门面前。这不像刑事犯罪。例如，如果您伤害了一个人，您可以立即立案，因为这是既定事实。但如果职务犯罪证据不齐全，经侦部门就很难介入，或者介入后，当事人的律师会向检察院或法院作出陈述。如果推翻的话，对于大家来说都会是一个非常被动的局面。
去年国家也出台了一些政策，现在情况已经有了一定的改善。例如，以前职务侵占案件的立案标准是6万，现在已经降低到3万。
镜工作室：进入司法程序的人或者他们的家人肯定情绪状态不好。
刘慧玉：我给大家讲一个我印象比较深刻的案件，去年办的。
客户年龄30岁左右，是一名采购员。他一毕业就进入公司，一干就是八九年。最终发现他已经赚了数百万美元。
他的母亲已经70多岁了，他的妻子已经怀孕4个多月了。他的妻子来到我身边，眼里含着泪水。她说的第一句话就是救我的家人。她跪在我面前说我愿意赔偿公司的一切损失。
她还找到了实业公司的总裁和集团的董事长，他们都跪下了。你想怎样面对他们？
：类似的情况你一定遇到过不止一次。你可曾心软过？
刘慧玉：刚才提到这个案子的时候，我心里就很软。他的母亲似乎在10天内瘦了近20磅。如果她腹泻去医院我就受不了了。
面对这情与法的场景，我们主要要判断性质是否足够恶劣。
这是典型的职务侵占行为，而且是长期行为；在调查过程中，那些对我们有抵触甚至不尊重的人一定要送进来。他的行为是否损害了公司的长远发展？有人会效仿吗？也是需要重点关注的问题。
其实能救的人基本上都会救，每一个决定都要慎重，因为每个人的背后都有一个家庭。
当然，最终的决定权在老板，我们还是扮演类似执法者的角色。
最终的解决方案也与企业文化有关。在传统公司里，很多人都是亲戚或者老板身边的人。我们称之为熟人文化。甚至在调查之前，你也要先跟老板打个招呼。你明白我的意思吗？
在互联网公司，没有熟人文化。杀一个人来警示别人，并不能让你想象所谓的爱和法。
“有些人的地位很低，但却贪图很多钱。”
镜工作室：权力寻租员工有什么共同点？
刘慧玉：他们都是有一定能力和权力的人。
还有一些地位很低的人，却贪图很多钱财。这种情况在互联网公司中很常见。近年来，直播电商企业内部造假问题凸显。商家在平台上负责选品的人和业务人员千方百计，有的主动，有的被动。
同事有时私下聊天说，这些审稿人经常坐在杭州某地的酒吧、酒吧里，专门为他们开的。
他的地位虽然不高，但是权力却很大。他就是我们常说的担任关键职务或关键职能的人。是监察工作中的骨干监察人员。
：最常见的寻租情况有哪些？
刘慧玉：我说一下反舞弊联盟的数据，这个数据来自于504家企业的调查报告，其中包括20家世界500强企业和70家中国财富500强企业。采购和销售职位欺诈的可能性最高。
从案件性质分析，仅受贿、回扣和职务侵占两种案件，分别占52%和24%。
88%的诈骗者年龄在40岁以下，37%的诈骗者年龄在30岁以下。
●调查显示，采购和销售岗位是舞弊概率最高的岗位。来源：视觉中国
：你见过或听说过的最狡猾的案件是什么？
刘慧玉：这是我处理过的最大的一个案子。
2020年，某地区物流业务量开始激增，但长期亏损。这让我们感到震惊。
当时，总部对每个区域都有指导性定价，区域销售人员审核并批准价格。每个地区的价格都不一样，营销人员针对负责的地区更改了定价。
比如，他在杭州的时候，公司给业务定价是100元，成本是85元。他用70元接管了业务，然后向公司报了50元。他每单赚20元，公司损失35元。 70元的价格远低于市场价格，因此会吸引很多顾客。
该案涉案总金额4000万，涉及内外部人员6人。该团伙非法获利1300万元以上，公司损失2000万元以上。此案对公司当地物流业务影响深远。
：最愚蠢的案例是什么？
刘慧宇：很多大互联网公司都会提供一些加班福利，包括出租车费报销。我之前工作的一家公司通过数据分析发现，某员工半年的出租车费是20万。
此人与网约车司机约定，送他回家后，订单不会关闭。司机会继续在其他平台接单，然后将原来的订单费用返还给出租车司机。
还有一起案例，一名顾客在该平台多次购买贵重电子产品，并利用7天无理由退货规则换包退货。其中一台苹果笔记本电脑实际上被拆除了一块钢板。第二次销售后，另一个客户发现，他怎么能卖给我钢板呢？
由于受害方是企业，这种行为属于我们的管辖范围。我们跟着警察去抓人，发现这对夫妇都是公务员，居然做出了这样的事。
该客户后来被解雇，并因欺诈罪被起诉。
“所有有背景的怪物都已被拾取”
明镜工作室：反腐败监督属于职能部门，如何处理、如何结束往往是老板决定的。老板的措施是什么？有没有证据充分但老板放过的情况？
刘慧宇：从老板的角度来说，如果一个人的价值远远高于他的问题。那么核心就在于是否可控。
让我举个例子。某公司需要采购一个重要配件。一位高级管理人员利用他的人脉关系介绍一家领先的供应商。价格和质量都比原来的供应商好。供应商后来向这位高管支付了感谢费。
如果你是老板，你如何认定这件事从公司角度为公司省了钱，从司法角度是否构成受贿罪？
我一直认为，当监管部门和老板摆出事实、陈述利弊的时候，他们的工作就完成了。老板的决定是否正确，可能需要时间和公司的发展来检验。
很多时候，就像西游记里的妖怪一样，有背景的妖怪被捡起来，没有背景的妖怪被孙悟空打死。
镜工作室：加入各大互联网公司的都是最聪明的年轻人，未来无限。公司还提供高额的薪资和福利。他们腐败的动机是什么？
刘慧玉：除了自身道德水平薄弱、法制纪律意识薄弱等原因外，有些人在升职或者加薪过程中遇到了挫折。他们认为公司为自己感到羞耻，并将赚钱的想法合理化。
最典型的原因之一就是失落、不平衡的心理状态。互联网经济中财富创造速度非常快。这些高学历、高认知的人接触到了一大批快速致富的人。当他们经常看到一些豪车的时候，他们就会想，明明不如我，为什么能发财呢。
镜工作室：您在传统行业和各大互联网公司都做过监管。两个行业的权力寻租有何区别？
刘慧宇：互联网公司员工进行诈骗更加便捷、隐蔽。
我之前工作过的一家公司，一名普通客服人员一年内利用赔偿权限向自己及亲友账户非法赔付近6万元。
：不受控制的力量是可怕的。作为一个相对独立、权威很高的部门，谁来监督和制约你呢？
刘慧玉：权力不受控制就会造成所谓的灯下黑暗。出现这种情况后，对于监管部门来说将是致命的。
几年前，我们收到了来自外部加盟商的匿名报告。经调查，监管人员反映问题并不严重。在我们回复举报人并内部处理此事后，举报人又发来了我们主管陪加盟商去KTV唱歌、吃饭、寻找小姐姐的视频。举报人称，我们内部人员每人收到2万元红包。这件事对我们影响很大。
如何避免呢？除了管理制度中规定至少两人同行、全程录音录像等要求外，我们还有申诉渠道，同时严格控制人员招聘、监督人员的行为高于一切，并尽量从前端杜绝此类情况的发生。
更重要的是，我们有一个监督委员会，由审计部、人力资源部、法务部等组成，年终绩效考核必须经过审计。这些部门也在反向制衡我们。从某种程度上来说，情况也是如此。保护检查员。
（应受访者要求，刘慧玉为化名）
